Судья флористических соревнований. Кто это?

[Onega]

Вот откопала в своих конспектах листы которые нам раздавали при сдаче экзамена. ....
Это на шведском....переводить я не буду да и сделала только 3 фото из 9 ...смысл такой , что флорист глядя на такой вот лист с перечнем всего что проверяет судья,преподаватель- мастер дает флористу представление прежде всего ЧТО от него требуеться...и если конструкция неустойчива, срез у материала сделан как попало, неубран и не почищем материал ит.д.....и работа не отвечает требованию, то какое удивление может быть у флориста , который протренировал свои работы по такому вот листу и точно знает где накосячил? Да мы протренировывали такие листы в школе...и при сдаче на подмастерья было все тоже самое...! По некоторым работам ставился либо ЗАЧЕТ , либо НЕ ЗАЧЕТ...как то работа "технический момент" или "работу горшечная композиция" которую невозможно оценить иначе.....потому как тейпируя материал, тейп либо сидит либо сползает. Мастер ВСЕ моменты с нами прходил и обьяснял показывая КАК надо правлильно! Да по нескольку раз! Это основа.

[СветланаL]

Это еще не все)))))))))))) даже я бы сказала - далеко не все...

Константин Лазарев:

Люди, недовольные судейством, всегда были и будут. Такая же ситуация существует и в спорте, и в искусстве, и во многих других областях. Но дело чаще всего не в предвзятости судей, а в субъективности решений по тем позициям, которые невозможно математически оценить со 100% точностью. Это нормальный процесс.

Несколько слов об этом... Что еще может повлиять на оценку. Про обсуждение работ и последствиях этого процесса, я думаю, уже всем понятно, постаралась объяснить это с максимально возможной научностью. Но это - увы - не все.

О том, откуда берутся судьи мы поговорим чуть позже, а пока хотела поднять вопрос отношений организаторов соревнований и судей. Это не простой вопрос. И интересует он меня давно. И поскольку тут уж упомянули спорт, то с бывшими серьезными спортсменами и советовалась - и советовалась как бы с очень положительным заходом - а именно -что во флористике многое субъективно, спорт совсем другое дело - прыгнул 6 метров, поднял 200 кг - твое! Никто у тебя этот результат не отберет... а вот флористика дело тонкое, все на глаз, все на собственных ощущениях, линеек нет.

Я сразу скажу - меня с моим идеалистическим представлением о спортивных соревнованиях очень быстро разочаровали . Ну, несколько слов буквально...

Соревнования организовываются не просто так. А для того, чтобы поднять интерес к какому то виду спорта в этом конкретном городе, или при международных соревнованиях - в конкретной стране. Разумеется, организовываются такие соревнования при наличии своих достаточно неплохих спортсменов (или флористов, как в нашем случае). И организаторам очень хочется, просто искренне, по детски хочется, чтобы победил именно их спортсмен, или их флорист... Сложно их упрекать за такое желание. И очень обидно, когда все медали увозят неизвестно куда и неизвестно кто. На мое искреннее недоумение, что же можно сделать в спорте, когда все так конкретно видно - кто лучше, кто хуже, мне ответили, что способов хороший судья знает много, как чуть посадить одного, и чуть выдвинуть другого... Опытные судьи могут манипулировать результатами в довольно широких пределах. На мой очередной вопрос, "ЗАЧЕМ ЭТО СУДЬЯМ?!?!" - ведь они подрывают свою репутацию, рискуют потерять уважение к себе как к судьям, на меня уже посмотрели как на идиотку... Судья хочет жить в хорошей гостинице, питаться в хорошем ресторане, добираться до места соревнований и обратно удобным транспортом... И - самое главное - судья хочет работать! Это его работа, он хочет, чтобы его приглашали, чтобы его расписание было занято, он не хочет сидеть и ждать у моря погоды. Могут быть и еще дополнительные стимулы для судей. А для этого он должен быть приятен организаторам.

Не знаю, как это происходит, то ли на желательную победу своего спортсмена (или флориста) намекают, то ли говорят открытым текстом, то ли умный человек сам понимать должен, для чего его пригласили - но в любом случае приятен... не очень принципиальный судья. Скажем так, мягко. Принципиальный может разрушить все надежды, испортить весь праздник, расстроить так тяжело работавших и так много вложивших в соревнования организаторов. Он не нужен. Поэтому, члены гильдии судей, в принципе, как ярмарка невест, где наибольшей популярностью, увы - пользуются не самые порядочные. И перед судьей встает выбор - угодить и продолжать быть со всеми в замечательных отношениях, или поступить принципиально и отношения испортить, как и шансы на следующее приглашение.

Ситуация эта очень знакомая, и спортсменам, и флористам. Знаю немало случаев именно такого отношения на флористических соревнованиях. И знаю результаты принципиального отношения к судейству. Печальные результаты.

Пока что у наших судей нет недостатка в работе, их очень мало, но тем не менее создается впечатление, что избытком принципиальности никто страдать не собирается. А если вдруг в судейской коллегии попадается человек, с этими принципами не согласный... ну что ж, больше он в эти коллегии попадать не будет. Именно поэтому складывается такая ситуация на соревнованиях в регионах, что никто в них участвовать не хочет, именно потому создается мнение, что все заранее куплено и оговорено между судьями, фактов достаточно много.

И именно потому, я думаю, жестко соблюдается принцип отбора кандидатов в судьи - только свои, закрытый принцип отбора, и фраза Константина Лазарева, я думаю, совсем не случайна -

"Наша новая структура организации судейства направлена на привлечение новых лиц, но она же и накладывает достаточное количество ограничений, чтобы случайные люди не попали в судьи."

О том, кто же все-таки наши судьи, и кто сейчас вливается в дружную судейскую семью - чуть позже.

[цветочница Анюта]

Не знаю кому адресовать вопрос, хотелось бы выяснить для себя вот что :
Имеет ли право человек принимающий участие в судействе ( судья) готовить к соревнованиям одного из конкурсантов ?
Имеется в виду, что подготовка ведется именно к тем соревнованиям в которых "тренер " будет потом одним из судьей?

[Onega]

Ответ-НЕТ!
Судья это независимая фигура на соревнованиях и какой либо тренерство и подготовка участника так как ВЫ описали недопустима.

[СветланаL]

Вопросов возникает много, что в результате проведенных соревнований, что после прочтения таких статей в журналах, которая приведена в начале темы.

Например - Роман Зарубин:

Может ли конкурсант оспаривать оценку? В принципе, нет, тем более что невозможно оспаривать оценку одного или двух судей, результат судейства — дело всей комиссии. Поэтому каждый, кто идет на конкурс, должен быть готов к тому, что его работы будут судить и результат до конца остается непредсказуем.

Не соглашусь с этим утверждением. Как известно, Пер Бенджамин стал чемпионом мира в результате выигранной апелляции - по условиям соревнований у него должно было быть ограниченное количество видов флористического материала, апельсины , которые он использовал для закрепления цветов в его знаменитой работе

[IMG][/IMG]

выходили за границы этого количества. Тех комиссия посчитала это нарушением это назначила штрафные баллы. В результате поданной апелляции Перу удалось доказать, что апельсины в работе использованы как кашпо, а не как флорматериал, и штрафные баллы были сняты. Именно в результате поданной апелляции он стал чемпионом мира.
И вообще, я думаю, это всеобщее правило - апелляции могут подавать и спортсмены в спорт соревнованиях. Не очень хорошо понимаю, почему судьи флористических соревнований являются таким абсолютным исключением. Тем более, что такая оценка работ, которая существует сейчас иначе, чем сговор называться не может.

А для того, чтобы у флористов была возможность вовремя подавать апелляции, потому что на самом деле, объявленные результаты никогда еще во флористике не изменялись, хотя во всех остальных видах соревнований от спорта до королев красоты такие прецеденты уже были - оценки должны быть опубликованы сразу же после окончания судейства, после оценки каждой работы!

Этого требует и Флоринт, который не только определяет немедленное объявление оценок на соревнованиях , но и требует передачи этих оценок в оргкомитет самого Флоринта. Похоже, что судей эти требования совершенно не касаются.

И еще один важный момент, о котором знать должны все - исправления и изменения в судейском листе незаконны. Оценка выставляется один раз, непосредственно во время судейства, немедленно вводится в программу, объявляюются всем присутствующим и отправляется во Флоринт, никакие исправления и изменения оценок не допускаются. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, почему на чемпионате России все оценки по всем заданиям были обнародованы одновременно с объявлением победителей, в конце второго дня соревнований. Чести этот факт не делает ни одному ответственному за проведение этих соревнований лицу, в первую очередь судьям.

В любом случае, поскольку возникли очень спорные моменты, которые я объясняю совсем иначе, чем это хотелось бы судейской коллегии, я предлагаю все сложные, спорные вопросы задать непосредственно Туану Свидзерлуду - генеральному директору Флоринта, нашему всеобщему другу в фэйсбуке - Toine Zwitserlood.

Список вопросов будет тут - первые уже есть


1) Могут ли судьи видеть работы участников до их окончательного выполнения и начала оценки?

2) Имеют ли право участники соревнований подавать апелляции на выставленные оценки?

3)Может ли судья готовить к соревнованию одного из участников?

4) Является ли нарушением коллективное обсуждение судьями работ конкурсантов во время их осмотра или судья должен выставлять оценку самостоятельно, не учитывая мнения других судей ?



Предлагаю продолжить список вопросов, пора уже выходить из состояния полного невежества.

[цветочница Анюта]

Собственно так и предполагала что не имеет право, значит сделала для себя правильный выбор - не являться на соревнования с такими судьями, попросту игнорировать.
Поскольку понимаешь (правда потом) что тебя приглашают только так сказать для массовки.
Дождемся еще ответа от Флоринта .

[Onega]

Когда шло обсуждение Чемпионата России , я высказывала уже мнение по поводу "несогласия" с чем-либо )))несогласен- байкот!
...то есть полное игнорирование соревнований, НЕПРИСУТСТВИЕ И НЕУЧАСТИЕ В СОРеВНОВАНИЯХ,а не размахивания кулаками после соревнований!
Если ВСЕ так четко понимают что соревнования на таком "низком уровне" и что судейство предполагает такой нечестный и некомпетентный подход, зачем участники соглашаються...зачем смотрители приходят? Все же уверены что ОПЯТЬ ЗАСУДЯТ или подтасуют.
Вот это и есть СВОБОДА выбора , если ты понимаешь как обстоят дела , для чего ты даешь согласие со всем, своим присутствием?
А дело в том , что идет процесс развития и формируеться процесс понимания со всех сторон. Потому и судьи учаться и от всего сердца стараються ,и участники это делают, и организаторы заинтересованы в хорошем уровне.
И подача информации должна исходить именно из НГФ и организаторов, полная и обьемная и через СМИ , что и как будет происходить. И желательно это дело освещать на английском, что бы не только мы могли знать ЧТО И КАК происходит в России, но и любой человек которому интересно смог получить информацию. Соревнования обьявлены международными на кубок России , а инфо только на русском.

[sluma]

Ну, уж, фигушки! Неучастие ничего не решает. Неучастие ничего не даёт. Кроме возможного сожаления, что мог, а ничего не сделал! Так можно и экзамены не сдавать (хотя даже при поступлении в вуз есть конфликтная комиссия, если что...) Если человек уверен в себе, хочет стать чемпионом, он просто обязан участвовать. Хотя бы для того, чтобы ЗАСВЕТИТЬСЯ. Хотя бы для того, чтобы помериться силами с другими конкурсантами. И конечно же для того, чтобы кроме судей, показать своё мастерство коллегам и дилетантам. Глаза есть у всех. Мнение тоже. Да, оценивают судьи. Конечно же. И регалии раздают тоже они. Но КАК? Вот ведь о чём речь, Онега. Ты говоришь "после драки". А кто мог знать, что оценки скажут только в конце соревнований? Оптом, так сказать?..Как раз то, что появились вопросы у многих людей, почему ТАК, и является "отправной точкой" для процесса "становления судейской команды России". Нет?..Я, конечно, догадываюсь, чем всё закончится, потому что не один десяток лет живу здесь. И уж если гражданский суд, от которого зависит судьба человека, оставляет желать...И столько разговоров о судебной системе в целом...Флористического "Страсбурга" же нет...А может, таки пора???

[СветланаL]

Я все-таки поддержу точку зрения, что одним из факторов , определяющим - участвовать в соревнованиях или не участвовать является список судей. Человек может быть сколько угодно подготовлен, верить в себя, натренироваться в работе до автоматизма, проверить все известные технические ошибки, какие только существуют и устранить их, придумать зашибись какую идею, обалденный цвет, не сделать ни одной ошибки в композиции... НО! Если после начала соревнований выясняется, что оценок нет и не будет до конца соревнования, что как тебя судят ты не знаешь и даже не представляешь свое место в турнирной таблице, что правила пока ты их заучивал наизусть уже изменили, что все, что тебе говорили перед началом соревнований, все эти строгие-строгие указания действительны только для части участников, а для другой части участников они как раз не писаны и не работают... то не зависимо от твоей личной подготовки - результат неудовлетворительный.

И это не должно случиться снова! Именно для этого я и сижу здесь, за компьютером все перерывы в бомбежке и я надеюсь, что делаю это не напрасно!

[Onega]

Сообщение от sluma

Ну, уж, фигушки! Неучастие ничего не решает. Неучастие ничего не даёт.

Кроме возможного сожаления, что мог, а ничего не сделал! Так можно и экзамены не сдавать (хотя даже при поступлении в вуз есть конфликтная комиссия, если что...) Если человек уверен в себе, хочет стать чемпионом, он просто обязан участвовать.

Хотя бы для того, чтобы ЗАСВЕТИТЬСЯ.
Хотя бы для того, чтобы помериться силами с другими конкурсантами.

И конечно же для того, чтобы кроме судей, показать своё мастерство коллегам и дилетантам. Глаза есть у всех. Мнение тоже.
Да, оценивают судьи. Конечно же.
И регалии раздают тоже они. Но КАК? Вот ведь о чём речь, Онега. Ты говоришь "после драки".


А кто мог знать, что оценки скажут только в конце соревнований? Оптом, так сказать?..Как раз то, что появились вопросы у многих людей, почему ТАК, и является "отправной точкой" для процесса "становления судейской команды России".

Нет?..
Я, конечно, догадываюсь, чем всё закончится, потому что не один десяток лет живу здесь. И уж если гражданский суд, от которого зависит судьба человека, оставляет желать...И столько разговоров о судебной системе в целом...Флористического "Страсбурга" же нет...А может, таки пора???

)) последний обзац подтверждает сказанное мной ВЫШЕ!)))

Добавлено через 4 минуты
Аннушка масло Уже разлила)))!

[yla]

Отвечаю Онеге ,про "байкот".. ну дело в том что он уже идет..,многие ,кто мог быть учстниками уже это делают. Я лично точно.. Понимание происходящего происходит даже не с первого раза ,а раза с 3- 5го.. Внешне - все очень презентабельно и умно говоряще..Идут те кто еще верит..,ведь вера умирает последней. Говорить кому то "не ходи" ,не поверят..,это тоже самое что мы говорим про открытие магазинов ,но каждый хочет все пройти и испытать сам.,ведь всегда есть у каждого вера ,что у него то обязательно получится..,что другие просто недотепы и так далее. А дело тут не в профессионализме и мастерстве ,а дело - будешь ли ты играть по этим внегласным "правилам". Конкурс проецируется на реальные жизненные коммерческие интересы.. И тут как правильно Светлана отметила - принципиальные не угодны.. а еще - очень серьезный аспект..,это распределение ролей организаторами уже до конкурса. Победа на конкурсе - подкрепляет или укрепляет статус или если его не было - то дает его.. Именно поэтому - реальные конкуренты таким людям уже известны ,а для укрепления своих позиций,нужно что.. ,правильно конкурента ликвидировать,пусть даже будет это конкурс,ведь это быстрый инструмент для своего продвижения.. Наглядный тому пример - Наша региональная Флористическая школа ,где еще 6 лет назад ,до вхождения в НГФ-они вообще слабо понимали ,что такое флористика,это были курсочки для домохозяек всему чего не попадя..

[Onega]

Все же независимо от делитантского предствления что красиво и кто и как должен судить, судьи в России оценили соревнования так, как могли на тот момент, и в силу своей компетентности...и делают это поверьте не первый раз, так же как и будут продолжать это делать. Наталья Жижко была тоже призером, тогда это было правильно....а теперь под вопросом все судейство?
Нет дорогие мои, опытных и компетентных судей воспитыват время , работа и обучение.
И уж понятно что при всем что происходит в России относительно флористики, перемены будут с каждым годом.С каждым годом будут приходить новые имена и во флористике и в судеском составе. И уж отсев будет проходить натуральным путем. Чем больше мы с ВАМИ будем сами компетентны и грамотны в вопросах судейства , тем сложнее будет судьям "нечестными"!

[yla]

а ты в курсе сколько ,Жижко пришлось поучаствовать с явным ее лидерством ,и не получившем его заслуженно ?Я ее видела однажды в таком состоянии и после такого,что мама дорогая ,не пожелать ни кому..,потом сама была в том же состоянии,когда спать ночами не могла год и все время была в поиске вопросов ,и самокопании и их не находила.. потом ,я догадываюсь ее победа была ей уже не в кайф,а как за выслугу лет,она по- моему с сарказмом так и выразилась..

[Onega]

Недонабор участников и слабый интерес к соревнованиям или полный байкот заставит быстро задуматься многих в НГФ , что надо менять и чем привлекать людей на соревнования.
Вот представили что НЕКОМУ ехать на Кубок Европы от России в этом году?!!!
Только потому что флористы байкотировали соревнования и сказали НЕТ судейству и организаторам соревнований в протест на такое судейство.

Добавлено через 3 минуты
А Юлины слова подтверждают что соревнования предполагают удовлетворения не только собственных амбиций, но и огроменный эмоциональный ВКЛАД и причем личных ВАШИХ ресурсов , вашей энергии! Это не каждый может. За что победителям отдельный большой ПЛЮС, особенно в нашей РОССИИ!

Добавлено через 2 минуты
Потому что процесс-это и есть истина, а обьект- всего лишь иллюзия.
Дорога к цели- это настоящее...а уже когда КУБОК в руке, тебе он "за выслугу"! Вот как!

[taya]

Светлана, с интересом читаю твои посты, и в очередной раз восхищаюсь твоему умению аргументировано излагать!
Очень интересно, как грамотно все поставлено у флоринта и в англии..., да наверное есть чему учится у них... Правда, побывав в этом году на соревнования в Челси, поняла в очередной раз, что жизнь и писанные правила, как всегда чудным образом не стыкуются ))).
Вопрос - " а судьи кто?" -извечный, и он не подлежит удовлетворительному решению для двух сторон - никогда!! Пытаться навести здесь порядок, это к сожалению утопия... потому что человеческий фактор, это то, на чем стоит любое судейство.
Я свою школу соревнований прошла уже давно, как в роли конкурсанта, так и в роли судьи, изучив всю кухню изнутри, как говориться... и в какой-то момент, я поняла, что не по мне эти судейские правила игры, и ушла. Так что иллюзий у меня, уже давно нет на сей счет.
Систему сломать невозможно, можно только сделать один выбор-участвовать в этом, или нет!

[СветланаL]

Так мне не нравится... все плохо, все неисправимо, ничего хорошего никогда не будет. Это депрессия. У тебя это пройдет, а еще хотелось бы, чтобы и в России прошло ...

Скажем так - нет ничего совершенного. Флоринт изменяет правила и совершенствует систему не потому, что все везде (ну, кроме России) идеально, а им всем просто делать нечего. Все эти нововведения , сборы и учеба судей, постоянные переговоры - все это призвано усовершенствовать систему так, чтобы максимально защитить ее от субъективности судей. Ну я не могу ничего сделать с английскими судьями, которые - все - упорно, несмотря ни на что - просто тупо не хотят, чтобы чемпионкой стала русская флористка, которая останется таковой в любой ситуации, потому что у нее нет как минимум 500-летней истории предков, которые дружили и имели дело с предками этих судей. Британия крайне консервативна, особенно в этом вопросе... И тут, к сожалению, корреляция оценок идет только в одном направлении, хоть они и не сговариваются. И выход только один - все равно стараться победить систему - или отступить и уступить... каждый этот вопрос решает для себя сам.

Только абсолютно не понимаю, почему родовые проблемы английских судей должны так уж сильно повлиять на поведение судей российских?

[цветочница Анюта]

4) Является ли нарушением коллективное обсуждение судьями работ конкурсантов во время их осмотра или судья должен выставлять оценку самостоятельно, не учитывая мнения других судей ?
Имеется в виду первоначальный этап, а не обсуждение отдельных и возможных спорных моментов.
Предлагаю этот вопрос четвертым в списке.

[taya]

Сообщение от СветланаL

Только абсолютно не понимаю, почему родовые проблемы английских судей должны так уж сильно повлиять на поведение судей российских?

Интересный получился вывод ))

[СветланаL]

Разумеется - мне кажется, логика тут понятна. Есть масса факторов, которые влияют на решение судей - от давления организаторов и спонсоров и до своих личных интересов и интересов своих личных партнеров. Мне кажется совершенно понятным, хоть и очень не приятным и совершенно не правильным с объективной точки зрения, решение судей дать более высокие оценки пусть плохонькому, но "своему" флористу, чем классному, но иностранцу и - более того - получившему образование за границей. Это крушение нескольких очень серьезных систем - как национального самосознания, так и системы образования. Признать, что иностранец более талантлив , и более того - выучившись в европейских школах - более успешен и достигает более высоких результатов, для консервативных судей Британской империи абсолютно невыносимо.

Мощное лоббирование интересов национальной школы флористики мы наблюдали на последнем чемпионате мира, причем настолько мощное, что конкурсантку вынесло на самый верх итоговой таблицы абсолютно ни за что. Точно такой же процесс идет и в обратном направлении - мне кажется, логика тут абсолютно ясна, хотя и идет вразрез с основными положениями судейства и моральным кодексом судей.

Теперь Россия. Ну, мне там первое место не дадут по любому, я и соревноваться не собираюсь, и не дадут по многим причинам, хотя в России, наоборот - отношение к иностранцам трепетное и уважительное. Так же как в Хорватии, куда приехал Нил Виттакер участвовать в открытом чемпионате страны. Ну, спасибо хоть в Полинезию или еще куда-нибудь не поехал... Победил, разумеется, победил... Гулливер в стране лилипутов.

Так вот - я о том, что все-таки пути справиться со всем этим есть, и всеобщая настороженность по отношению к одному какому-то конкурсанту - еще не самая большая проблема такой страны, как Россия, когда отрицательное отношение КО ВСЕМ конкурсантам, кроме нужных... Согласись, масштаб проблемы совершенно иной, и не надо переносить проблемы одной страны на другую, и говорить - ну, если в Англии не все идеально, то у нас-то вообще никогда ничего не будет...
Как многие знают - если так думать, на самом деле ничего не будет. И кому от этого будет хорошо?

4) Является ли нарушением коллективное обсуждение судьями работ конкурсантов во время их осмотра или судья должен выставлять оценку самостоятельно, не учитывая мнения других судей ?

вношу в список.

[karinaminsk]

В СССР, откуда мы все вышли - менталитет специфический, работает сильная вертикаль во всех областях социума и - увы! - от того, что все это понимают, положение дел не меняется.
Было высказано выше трезвое мнение - каждый участник чемпионата просто должен сознательно принять решение участвовать или нет.
Безумство! "Безумству храбрых пою я песню"...
Хорошо, что обучением судей Гильдия начала заниматься, хорошо, что столько неравнодушных к результату последнего чемпионата по флористике. Очень интересно читать сравнения с другими странами национальных "заморочек" и прочих нюансов судейства чемпионатов по флористике.
Не жду, что российские судьи снизойдут до объяснений своих недавних решений, бия себя пяткой в грудь и честно глядя в глаза...
Все ТАК мутно! Единственное, что заставляет горько улыбаться - в России хоть это есть. И на Украине? А моя Беларусь - вообще невеста нецелованная...